Архітектурні пам’ятки дарують місту неповторність. Вони є своєрідною візитівкою, його обличчям. Проте сьогодні ми втрачаємо свій архітектурний спадок. Замість краси пам’яток доводиться спостерігати їхній аварійний стан.
Фіртка поспілкувалась з франківським архітектором Ігорем Панчишиним, який свого часу обіймав посаду начальника відділу з питань охорони культурної спадщини міста про «обличчя міста».
Нещодавно Ігор Панчишин привернув увагу на наслідки так званої «реставраційної діяльності». Йдеться про фортечну стіну, яка після минулорічної «реставрації» посипалась.
- Ви першим звернули увагу на стан стіни у Фортечному провулку та написали про її «реставрацію». Що пішло не так на Вашу думку? Чому стіна осипається?
У нас раніше була програма охорони культурної спадщини, розписана на три роки. Вона включала в себе реставрацію, відновлення, ремонти різних будинків та об’єктів з фінансуванням та поетапністю.
Проте, Фортечного провулку в цій програмі не було, мовляв тут об’єктів, як таких немає і це питання комунальне. Зрештою, коли Фортечний провулок зробили, то представили це як реставрацію. Відповідно побілили будинки, намагались чистити стіну і все це чомусь назвали реставрацією, хоч це була звичайна, поточна комунальна робота. Відповідно, ніхто ніяких технологій не дотримувався. Щодо самої стіни, хтось говорив, що там треба вирівнювати, дещо перемуровувати, а хтось радив покрити лаком.
Зрештою, цього року взяли перед самими морозами змили її водою, мовляв через мох. Звісно сама по собі вода не страшна, але коли вдарили морози, то відповідно цей весь розчин потягнув і цеглу. А вона тут до речі неоднорідна, відповідно різнорідний матеріал поплив.
Це все треба було аналізувати наперед, маючи реставраційний проект, але ж його не було.
Очевидно, що ці роботи виконували служби, що не мають кваліфікаційних навичок і не вважаються реставраційними. Крім того – всі технології не узгоджені з науковою реставрацією і невідомо хто проводив науковий нагляд. Реставрація - це трохи протилежне від архітектури. Якщо навіть і ті, і ті користуються тією самою глиною, чи цементом, чи вапном, то треба знати, де і що ним можна робити.
- Які роботи потрібно провести тепер для укріплення стіни?
У Фейсбуці усі почали радити одне одному, і всі питають як зробити, але для того є фахівці. До прикладу, як в медицині, якщо хтось захворів і його треба лікувати - то не бігають по вулиці і не розповідають, як лікувати.
Я, як архітектор можу розповісти, як це робити. Тут не потрібно нічого особливого: концептуально треба прослідкувати всю кладку, вияснити якість цегли, вияснити історію будівництва цієї всієї вулички, тому що перед тим, поки не замостили, археологи викопали ще 5 метрів стіни під землею, і там також є певний вологісний режим. Тобто необхідний комплекс реставраційних, дослідних робіт, а потім провести науковий консиліум, на якому, грубо кажучи, і вирішувати, як «лікувати». Бо реставрація – це «лікування», а не будівництво.
Тобто тут треба вияснити якість всього матеріалу і визначити спосіб. Може виявитися, що для цієї цегли потрібен такий розчин, для іншої - інший, якусь цеглу можливо треба поміняти, але поміняти на таку саму, тобто це комплекс тонких ювелірних робіт. Треба вияснити куди йдуть води, які грунти там. Це зрештою потрібно не тільки для самої стіни, але й для тих будинків, які поряд. Бо зараз там не організований водовідвід.
Одне діло щось побілити і припудрити, і стрічку перерізати, а друге - це спокійно «лікувати» і не робити з того паради.
По всіх цих кроках, які робляться останнім часом начебто реставраційних, видно, що ніхто не збирається насправді ні реставрувати, ні рятувати спадщину. Просто намагаються «пописатись», щось таке робити, щоб сказати «ось я підчистив», «ось я побілив», «ось я підсвітив», «дивіться, це я підсвітив, у мене були лампочки». А будинок сам того не потребує, він потребує, щоб за ним пильнували. Йому не потрібно піару, йому потрібно стояти.
- Чим відрізняється побілка від реставрації і як розмежувати ці поняття?
Самих «ре»- є близько 17-ти: реконструкція, револоризація, реанімація, регенерація і такого є багато. Та це не просто пусті слова, за кожним стоїть певна функція. А будівництво і архітектура, ремонт – це просто ремонт. Звичайна побілка – вона щорічна, це як дерево побілити вапном.
Щодо Фортечного провулку насправді ця вулиця мала свого часу тротуарчик, з великих плит, з каменю. Це ще було років 25-30 тому. При чому він там був не просто так зроблений, це була так звана відмостка. Вся вода, яка стікає від цоколя тече на дорогу. Ясна річ, що з часом його чи хтось вкрав, побив чи вивіз– це інше питання.
Але якщо б ті, хто проводив роботи у провулку, цим поцікавились – він би відновив щось з автентичного, хоч це, можливо, й непрактично зараз. Тому що завдання реставратора – відновлювати те, що може зараз і не практичне. Колись кіньми їздили, тепер машинами, це не означає, що треба зараз на коня пересідати і кузні створювати та кувати підкови. Але ж місто хоче показати, що воно історичне... То треба щось «витягувати» таке, що показало б дистанцію між сьогодні і вчора.
Я думаю, що якраз отакі речі, коли правильно до них підійти, дали змогу дізнатись історію будівництва, історію будівельних матеріалів, дороги, стіни. Бо за великим рахунком, коли Австрія зруйнувала фортецю, то просто засипали рови. І це велика загадка, бо на одних планах так намальовано, на інших - по-іншому. Цю загадку можна розгадати, розкопати частину, прозондувати якесь місце. От копнули б трохи, дізналися б, що стіна має під землею. Одразу питання – «А може це взагалі треба було поглибити?», можливо частину можна було б експонувати під склом. Ці питання вирішуються науковцями-реставраторами, а не комунальними службами.
- Як щодо пам’яток архітектури у Франківську. Яка частина потребує реставрації, «кричить» про неї?
Усі пам’ятки потребують щорічного ремонту. Їх там близько шести сотень. По всій Україні була така історія, за часів Януковича, коли недоприйняли документ і виявилось, що всі пам’ятки тепер називаються не пам’ятками архітектури, а об’єктами культурної спадщини. Ця хитромудрість була комусь вигідна, тому що відразу, так би мовити руйнувала правові стосунки. Бо до пам’ятки треба застосовувати відповідні норми і правила, а так можна було без норм власне будувати, змінювати, валити і робити що завгодно. У цих нових списках навіть не було Софії Київської. Проте з часом стало зрозуміло в чому була причина, і тепер уже відновлений Державний реєстр. Але ми змушені говорити, що за ці 8-10 років в Україні багато пам’яток таким чином уже булло знищено, або вони зараз в жахливому, критичному, аварійному стані.
За час, коли це було передано місцевому самоврядуванню як децентралізація повноважень, у нас на місцях люди робили все, що хотіли. Місцева влада, усі ці громадські слухання, вважала за правило, але вони не можуть у відношенні до пам'яток мати вирішального значення – вирішує Закон і Державна позиція щодо спадщини.
От зараз, оскільки цей рік є міжнародним роком охорони спадщини, готується зміна структури охорони спадщини. Розробляється проект створення так званої Агенції з питань охорони культурної спадщини, як окремої структури. Адже зараз усі пам’ятки знаходяться під опікою Міністерства культури, але фінансувати в стані Мінрегіонбуд і будівельні правила створює він. Тому от ця невідповідність законів привела до того, що зігнорували реєстр. І за цей час деякі пам’ятки або зникли, або їх вирішили ревізувати.
У Франківську, я знаю, раніше існував список та була проведена тотальна інвентаризація. Зараз цієї інвентаризації не існує.
А тоді, ще у 80-х роках ми його робили, при чому робили раз на 10 років, проводилась грунтовна інвентаризація, складались списки, реєстри. Крім цього ще у законі є норма, за якою фактично щороку мусять додаватися так звані «нововиявлені» пам’ятки, бо час іде.
У Франківську відділ з питань охорони культурної спадщини міста на жаль ліквідували, і цю роботу нема кому виконувати. Начебто цим має займатися архітектура, вони навіть назву таку мають «архітектури і спадщини», але там нічого цього нема. Формально є посада, але роботи цієї я не бачу взагалі. Там і людей немає, які би цим займались. Кожного разу виникають питання, вони ж завжди виникають, але не вирішуються. А вирішує ж все-рівно вертикаль влади, вирішує мер, вирішує його заступник О.Кайда. А мусить бути навпаки: охорона спадщини має бути незалежна, підпорядковуватись структурі, яка пильнує за пам’ятками, а не є виконавцем у мера чи в якогось заступника по комуналці.
- Які пам’ятки на вашу думку найбільше потребують реставрації зараз?
Коли ще існував відділ і в 2015 році була Програма, ми у ній все описали, які пам’ятки в першу чергу потребують робіт, які в другу, чому, як та скільки грошей на це треба.
Та прийшла нова влада в 2016 році, вони її ніби прийняли, от в цьому році мало б бути звітування. Але там і половини не зроблено.
Щодо адрес: площа Ринок 5, вул. Січових Стрільців 4, 18, на Курбаса були 3 будинки, там тільки фасади, Грушевського 28, Мазепи 30 – Короля Данила 1. Січових Стрільців,16
Підхід був який: ті, що були в найгіршому стані треба було робити вже і терміново, і паралельно робити інвентаризацію - «діагноз», обміри, щоб визначати, які робити далі після цих. Окремим пунктом йшов палац Потоцьких, окремо йшла археологія в центрі міста, окремо йшла комплексна реставрація Ратуші, де не лише створення оглядового майданчика, а комплексна реставрація всієї Ратуші під муніципалітет.
Ще була адреса Мазепи 7-9. Ми свого часу зробили проект, на розробку якого пішло два роки, щоб тільки зробити фасад. А ця влада, коли прийшла, уже нічого не робила, вони мали готовий проект, проте вони не брались реставрувати, вони просто побілили.
Це ті будинки, які були найголовніші. І там теж мусили бути проекти, але немає жодного.
Щодо втрачених будинків – є такі, які втрачені, бо їх викинули зі списку. Але є будинки в такому стані, про які всі кажуть, що вони втрачені, однак це тільки тому що за нього не беруться. Нічого не може бути втрачено. Навіть тоді, коли воно вже впало, як картковий будинок, але це все-рівно є першочерговим предметом для відновлення. Втрачено це тоді, коли його вже нема, коли на його місці уже новий будинок.
- А таких скільки? Зустрічались цифри 10-11.
До прикладу на вул. Василіянок 15, тепер на його місці стоїть цей «скляний»…. Ще раз нагадаю, кожного року мусять додаватись так звані нововиявлені пам’ятки. Але нема ніяких пропозицій.
От наприклад садиба Гриневичів. Вона не була пам’яткою, але всі говорили про її збереження, спадкоємність, та ніхто не зробив документів - обмірів, обстеження, історичної довідки, фіксації, щоб винести їх на затвердження .
Ще приклад – казарми на Сахарова – Коновальця, там зараз гуртожитки інституту військової кафедри. Це останні, з мілітарної архітектури, що ще залишилися, де ще прослідковується австрійська архітектура кінця ХІХ століття. І історично і архітектурно він важливий. На нього треба готувати документи, щоб внести у реєстр.
Натомість будинки, які були на Національної Гвардії та військова частина - знесли все. Хоч вони були в доброму стані. І теж були архітектурно привабливі. Їх не внесли в реєстр свого часу - і тому їх безболісно знесли.
Усі будинки військових частин, до прикладу казарми навпроти Білого дому (ОДА – ред), там де поставили «скло незрозуміле», були в нашому списку. Але всі військові будинки знищувались, тому що вони завжди були в Радянському Союзі, у відомстві Міністерства оборони. А тоді ж не можна було ні доступитись до цього, усе таємно, і ніхто не міг за них поборотись. А вже коли приватизувались, то приватизували самі ж військові і самі вирішували, що з ними зробити.
Така сама доля чекала на Палац Потоцьких. Проте Бахматюк, який за великим рахунком його купив також з якоюсь хитрістю, строго кажучи він тримав його багато років у консервації. Бо він нічого не робив. Але я вважаю, що це все ж був жест консервації – ніщо так ґрунтовно не збереглось, що потрапило в муніципальну, чи приватну власність. Правда один раз його вдалось «вламати», щоб зробити браму і фасадну стіну і з цього почалась епопея з археологією в місті. Це була виняткова і справжня реставрація. На мою думку вона не зовсім досконала, але вона єдина і найліпша, яка була зроблена за останні 20 років у Франківську взагалі (після реновації кварталу Галицька 9-29).
Здавалось би «дурна брама», але біля неї дуже багато бігали, там був проект, який по кілька разів відхилявся, дивились і Львівські, і Київські фахівці, там навіть метал відреставрували окремо. От ми, коли копнули перед брамою, то виявилось що усі ці плани містових фортифікацій, які малювались раніше не такі, як були прийняті дотепер.
Тепер наприклад тут церкву хочуть ставити на валах. Та й поставлять її. Бо влада не може прийти і сказати «ні у нас інші пріоритети, ми хочемо з палацом Потоцьких працювати, Вали залишати для рекреації». Мусить бути хтось мудріший. Але влада не готова.
Найголовніше - що сам проект ніхто ніколи не обговорював, його мовляв колись зробили, хоч насправді його й не робили, це було просто погодження на місце церкви, а не на сам проект.
А ініціатори під цей шумок роблять гігантичну сучасну споруду з офісами. Декларували, що будуть робити там у службових приміщеннях і щось для дітей, якась школа там планується. Тому я називаю це «офісами».
- До речі про церкву. Яка ваша думка щодо випадку, коли на Василіянок, на будівлі самовільно хотіли замінити історичні елементи? Тоді владика забороняв зйомку, мовляв говорив «що це його приватна власність».
Це колись був Єзуїтський костел кінця ХІХ століття. Це пам’ятка, але його передали до Київського патріархату. Там відразу забілили автентичні цікаві ардекові фрески, не так побілили фасади, але залишили сигнатури, два обеліски на фронтоні, римської архітектури. От наприклад у Львові Єзуїтський собор (Тепер греко-католицький храм св. Петра і Павла) - там нічого не чіпають, мало того там йде реставрація. Хоч воно все ж як би бароково-католицьке.
А тут у нас все переінакшили на православне, бо їм заважали якісь елементи, обеліски, така мовляв незаперечна стилістика. Хоча це в першу чергу пам'ятка архітектури
А він (настоятель – ред.) напевне обмовився, але обмовка по Фрейду. Мислить же він так, що це його власне . Але ж має бути усвідомлення, що це спадщина це – спадщина України, це пам’ятка. Все. Як тільки він туди зайшов багато років тому, він уже мусив укласти охоронний договір з владою, з охоронцями спадщини. З Державою.
- Власне, щодо договорів, - у нас їх укладають?
Так, вони є. Ще коли ми працювали, коли людина приходила і хотіла щось ремонтувати, ми казали - спочатку необхідно укласти охоронний договір. Не ми ходили по квартирах збирати підписи, а вже по факту казали. Бо це ж тисячі людей. Якщо в старому будинку до прикладу 6 квартир, то кожен мусить укласти договір. Ми уже розкрутили цей маховик, що це потрібно, бо раніше про це навіть не говорили. Колись як тільки говорили, що потрібен охоронний договір, то на мене або тупали ногами і казали, що я це придумав, що хочу за це гроші. А таке прописано в законі написано, і договір він безкоштовний. Інші ж нарікали, що це бюрократія.
- Нещодавно у Франківську відбувся показ фільму «Зруйнувати не можна залишити». Фільм показує, що ситуація з руйнуванням пам’яток дуже плачевна в усій Україні. Чому на Вашу думку так відбувається?
Це справді так, бо на місцях немає охоронців спадщини. Тобто в деяких місцях це є, бо існує традиція, або є активна громада. Як правило громада розуміється на цьому. От прикладом є Львів, або навіть Київ при тому, що там робляться безчинства. До прикладу з вимоги людей не так давно засідала рада з двох питань : рятувати Андріївський узвіз і підземне місто, яке розкопали, щоб заборонити там будівництво. І люди добилися цього. Вже розпочате будівництво зупинили.
- Як відрізняється ставлення до реставрації, охорони спадщини у нас і в Європі?
В різних країнах Європи все ж завжди залишалось домінування своєї державності свого народу, завжди була одна країна. А в нас було що попало, відповідно вимело в людей поняття спадщини. Коли поляків вигнали звідси, то за ними залишилось 1,5 тисячі костелів на Західній Україні. Там поробили якісь зерносховища, чи ще щось і люди звикли, що це сховище. Але це все-рівно якась спадщина, історія.
І у нас у Франківську так само влада мінялась, і ніколи не було мера містового – ні мера, ні влади. У нас же 99% не франківчан. Тобто, якщо у Львові ще залишилась якась така тяглість, хтось комусь професор, дідо чи баба. Багато виїхало інтелігенції за кордон і або вернулися, або тримають контроль над цим питання, то там більш-менш ця тяглість, традиція зберігається. Тому там і сильна реставрація, тому там і Інститут з реставрації з’явився найсильніший в Україні. Тому там ЮНЕСКО прийшло. А тут – гуляй-поле у всі часи.
- Тобто такі спеціалісти з реставрації в Україні все-таки є?
Ця галузь розвинута, але в силу обставин, змін кабінетів, часів Януковича, зміну розуміння власності, коли в 90-их роках роздали все у власність, про спадщину забули говорити. Кожен написав у майновій книзі, що він власник, а договір охоронний йому ніхто не казав оформляти. І тепер, коли люди залишились сам на сам з проблемами, влада вмиває руки і каже «самі робіть». І люди ще й винні, бо їм колись не сказали, що за договором щороку щось би потрохи робили.
Але ж спадщина це питання державне, політичне. Тому в будь-якому випадку держава, місто, влада мусить на цю статтю виділяти кошти. І тут вже все залежить від того вибраного пріоритету, бо можна поставити як «погоду» чи «спорт» у новинах – в кінець, а треба - в «прайм-тайм».
Розмовляла Олена Британська |
